《南方人物周刊》采访《正见》的作者

问:信仰对一个人来说是必需的吗?

答:这取决于“宗教”的意思是什么。灵性是不可或缺的。宗教是不是必需的,我不清楚。 尽管我们人类也许并不都能理解存在某些超越此生的东西,至少如果我们能想到生活中除了金钱和物质性的东西还有许多别的,那会相当有益。如果我们以这种方式思考,作为个体,我们都会快乐,那是我们都想要的。我们想成为快乐的国家、快乐的社会,快乐的个人。所以我必须说一条灵性之道是不可或缺的。宗教不是必需的,我不认为它是必不可少的。

问:佛学是真理还是对世界的一种见解?
答:
嗯,如同所有的思想路径或体系,佛教对整个世界,以及个人世界——我们自己,有一种独有的见解。因为说到底是自我“创造”了整个世界。我想禅宗有个说法:学佛是为了了解自我,而了解自我是为了明白自我并不存在。所以,以此为背景,我会说佛教对自我和世界的真相是什么有相当复杂的分析和见解。 如果你检视佛教的教法,比如关于无常的教导,关于因缘而起或“缘起”的教导,你可以分析,甚至带着一些怀疑的态度,来判断它们是不是正确的。我会说佛教是理解世界的一种观点,而且我会强调它是相当深奥的一种观点。我不想说佛教所说的真理是唯一的真理。那就太自大了。但作为一个佛教徒,我认为佛教中所说的真理针对的是个体性的体验。就我来说它是足够的。对我而言它是令人满意的。

问:佛教对事物的本性有什么独特看法?
答:
这不太容易回答,因为当我们谈到最初的本性,谈到究竟真理,我们别无选择,只能用相对的措辞。当我们需要将真理只是当作简单的真实来谈论,我们首先不得不说到什么是不真实的。这是我们人类理解事物的唯一方法。因此,在佛教中,当我们谈到现象的本性,我们以两种传统的方法入手。我们尝试在相对层面上和究竟层面上去观察现象。在相对层面上,佛教徒视一切和合现象为无常。任何由我执而生的情感,总会导致痛苦。一个佛教徒会这样概括相对的见地。当我们谈到究竟的见地、绝对终极的真理,我们的工具和方法就不够了,语言、逻辑、实验室,不管什么都不够用了。我们有的那些东西,都是非常非常有限的。我们没有弄明白完整真理的工具。佛教经典中有个故事说的是6个没有见过大象的盲人尝试描述大象。摸到大象肚子的人说它是圆的,摸到鼻子的人认为大象很长。诸如此类。
    所以,佛教中的究竟真理,至多以“空性”来标示。但这也只不过是一个词而已。话虽如此,佛教中究竟真理的概念并不是随意的东西,像那些你觉得匪夷所思,不可描述,不可思议的东西,你读完了后就把它放回书架上。它不止于此。究竟真理,虽然是不可描述的,但却是你可以真正领悟到的。这就是为什么在佛教里,有一个非常精深的禅修系统来引导你去那儿。我觉得有个非常好的例子。你怎么向没有尝过盐的人描述盐的味道呢?我们可以给他们糖和香料,然后说,“这不是盐的味道。”通过这种分析,你会发展出一种智慧或信心,知道你所见的,和你所感知的并非是究竟实相,明白吗?这是我们普通人能做到的最好程度。你可以推翻自己的判断、自己的确信,.你不固守己见。当你持续那么做,你会开始体验到某些适于究竟真理的东西。


问:我们怎么判断一个人是不是佛教徒呢?
答:
这是个非常困难的问题。我可能会问,你怎么判断某人是不是一个社会主义者?这有点类似。因为社会主义哲学很好,它是以人为本的。但社会主义者可能是多变的,尽管他们也许表现得像是很好的社会主义者,事实上有些可能是资产阶级分子,甚至是真正的资本家。我们有许多对这些事物的盲点。所以判断一个人是不是真正的佛教徒是非常困难的。一个佛教徒可能表现得非常有道德、温和、平静等等。但也可以说,如果你是一个遵从四法印的人,比如所有和合的事物都是无常的,至少在智性上,你可以说你是佛教徒。
    除此之外,还有别的办法衡量你是不是一个佛教徒。按传统,你可以从皈依与否判断一个人是不是佛教徒。这真的是很个人的。甚至我自己,尽管已成为佛教徒50年了,也不知道自己是不是真正的佛教徒。如果我受到考验,例如我被强迫不能吃午餐或晚餐,我想我会发脾气的。但发脾气也并不必然意味着你不是佛教徒。所以这非常难判断。

问:基督教近些年在中国发展得很快,对此您怎么看?
答:
我当然赞成信仰自由、宗教自由。每个人都有选择他们道路的自由,不只是他们的精神道路,还有生活方式。但我想在这里提出一些看法。在我们的生命中,最重要的是我们的心灵。没有心灵,我们的肉体就和尸体无异。没有什么比心灵更为重要。精神道路是心理性的,和你的精神,如果你喜欢用神学词汇——你的灵魂有关。所以,如果中国人真的在探寻精神道路,而且在那种探寻中他们找到了基督教,好极了。那非常好。如果在探寻中,他们找到的答案是伊斯兰教,好极了。但如果一个人没有去探寻,而是被强加了一条道路,或是被恩惠和贿赂暗中旁敲侧击,我就会有疑虑了。我不认为那是正确的方式。是哪种宗教施加的强迫无关紧要,哪怕是佛教。这就是为什么中国佛教徒永远别尝试以提供恩惠、金钱和安慰把国人转变为佛教徒是非常重要的。
    精神道路就像坠入爱河。如果你选择一种宗教是因为金钱等,那么这就像娶一个妻子或嫁一个丈夫是因为对方富有。这不是发自内心的。只要人们真诚地探寻,我想他们选任何道路都是好的。任何种类的精神道路都是重要的。

问:在《正见》中,您说在您看来,佛教比基督教更平等更现代。为什么这么说?
答:
我说过吗?我不确定我是这么说的,不过,好吧。
    佛陀说过,你是你自己的导师,无人在你之上。佛陀还说过,“请来了解。”他没有说过,“请来加入。”如果你细想一下,这是很现代的。他说他自己的教导必须被检查和分析,他的道路不应该只是在字面意义上被接受。他鼓励这种分析。他强调说,将来不应该有指定的领导者创建和强迫推行规则,拥有权力的是僧伽。这就是民主。佛陀教导说,时间是相对的,外在的全能的造物主并不真正存在。他说每个人都同样有着基本的人类良善,而且究竟上都有觉悟的潜能。这种潜能必须从内部发现或唤醒,你不能依靠任何人把它给予你。 你无需向某个人乞求觉悟。在这个基础上,你可以说佛教是相当现代和平等的。
    另外,佛陀的教导,例如四圣谛或四法印,如果你细看一下,它确实并不受限于地域或文化。比如,“所有和合事物都是无常的”这个事实,并非只在印度是真的,在中国和欧洲也是如此。因此,它是非常客观的,它真的不是在谈某种神秘或文化的东西。所以,也许这就是为什么我会认为,如果你深入地观察,佛教和现代思想更为协调。


问:您还说佛教基本上是非神论、非神学,请解释一下。
答:
我不知道。你看,像“有神论”和“宗教”这样的词是很相对的。比如,有神论意味着相信有一位神或众神真实存在。在这个意义上,佛教不是有神论。同样类似的,说到宗教,什么是宗教?一种对存在掌控人类命运的超自然力量的强烈信仰。这个就是值得怀疑的。如果宗教的定义和神有关系,那么当然,佛教不是一种宗教。但我想“宗教”这个词有点复杂。 “神圣的”(“divine”)这个词是什么意思?如果你是在说一个真实存在的,外部存在的神圣的神,那佛教徒是不相信的。但佛教徒的确相信我们心的真实本性即是佛。如果那样的佛被表达成“神圣的”(divine),那么是的,你可以说佛教是一种宗教。“religion”的中文是什么?
    你看,有趣的是,佛陀从来不是一个佛教徒。某种意义上这很简单。我们都想要快乐,我们需要知道怎么让自己快乐。对此有很多不同的想法。释迦牟尼佛以他自己的方法教导,他甚至重新定义了“快乐”。读到他的教诲时,我们认识到原先所以为的快乐实际上并不是快乐。这个体系,在某种意义上说,他的观点和思想,就是如此。我们可以对此作分析,如果我们认为他是对的,就可以追随他的道路。
    佛教真的相当复杂,你知道,你不可能弄出一本小册子,说这就是一名佛教徒行为举止的守则。
    所以,比如我今天刚跟人谈到,在大乘佛教中,特别是在中国,你们尊崇伟大的禅宗大师,但你们也尊崇济公这样的人。这两者是完全不同的。禅宗大师们容貌美好,非常安详,而济公是个醉鬼对吗?在中国你们也尊崇他。没有谁说,“这不是佛教徒,不是。”实际上这就显示出智慧总是超越二元判断的,如果你要定义何为佛教徒,这似乎是惟一的方式。
    有时我出于对佛教的虔诚太过入迷,感觉我们应该尝试让更多人皈依。为此,你将不得不简化佛教,给出一些可以照办的简单规则。你知道,就像作为一个佛教徒你不能吃鸡,你必须穿这件T恤,你必须每年至少去一次五台山,如果我们制定这类简单的规则,我确信更多人会成为佛教徒,因为这很容易遵循。但佛教并非如此。这不是一个缺点,而是一个优点,它会保护佛教。
    你无法改革佛陀真正的教导。没有改革的需要,将来也不会有改革的需要。请切勿改革。比如,“所有和合事物都是无常的”——你怎么改革它?你不能。所以你只需要接受。

问:您设想过一些改革佛教的办法,想把它变得更单纯、更直截了当、更清教徒式,能讲讲您有些什么主意吗?现今的佛教哪些方面不单纯、不直接、不清教徒呢?
答:
佛教总是被文化所挟持,我想这种情况越来越多了。对此我们不得不小心,因为我们确实无法去除文化。
    现在我只是有些担心,因为佛教在中国正在成长。人们正变得缺乏善巧,感到压力,不快乐,所以精神性的寻求更多了,或者寻求某种解决方法。我只是担心佛教除了被文化所挟,还会被物质主义所挟。而这非常危险。这两个威胁将会长久存在。“修道上的唯物” (Spiritual materialism)是我们必须非常小心应对的。
    但这是很复杂的。你真的不能说“哦,这座寺院看上去那么富有,那些人不可能是真正的佛教徒”。外表可能有欺骗性。但也许有迹象可以显示,如果一位老师说话很坦诚,,试图修正我们的情绪、执著、自我,那他们也许不错。如果一位老师或一个机构拍你的马屁,使你自我感觉良好,也许此时此刻感觉是好的,但长远来看这不是一条精神之路。这需要仔细考虑。

问:近来在中国,我们经常谈到普世价值,比如自由、平等和民主。对佛教徒来说,这些普世价值意味着什么?他们应该怎么看这些价值?
答:
我个人认为,不仅中国而且全世界都应该关注佛教,不是出于虔信而是出于纯粹的必要。佛教有许多的解答,它一直都有,但不幸的是不知怎么搞的,它和一些古代的迷信宗教混为一谈了。这非常糟糕,因为我认为佛教可以提供很多东西。
    比如,普世价值,像爱、仁慈、怜悯、创造力和自由是非常重要的。但当我们佛教徒谈到自由时,也许更重要的是谈自己内在的自由。我们深受文化传统教条束缚,但一旦一个人由内在获得自由,他就永远自由了。事实上,这种自由是佛教教授了那么多年的核心主题,已经有无数相关的文本。同时我认为关于缘起的佛教哲学对现代世界也很重要,值得细想。
    中国和印度,曾一度出现过一些大思想家和智者——我们的祖先中有佛陀、孔子、老子、庄子,等等这些人。他们如此智慧。在我看来,佛陀的缘起观对现代中国和印度都非常有益,我感觉中国人和印度人正在忘记这一点。而且我认为,中国和印度肩负责任,因为西方没有缘起观的概念。在西方,人们是非常独立的,缘起的观念对他们而言是很新的,但它在这里已经存在3000年了。
    这和时事很有关系。比如说环境,我们看到了那么多的物质灾难。国家正在实现我们所说的“富有”,但仅仅是物质上的富有。人们忘记了一切都是相互关联的。他们砍了树去做报纸。我们忘记了缘起。一些年后或者一代人之后,我们的孩子会苦于空气污染。所以说缘起哲学非常有价值,像印度和中国这样的国家应该在幼儿园阶段就引入。我们的孩子必须懂得他们选择吃什么会带来的结果。比如在中国,当孩子们学着用筷子吃饭时,如果在课程中有书本提醒他们,无论你们做什么,吃、喝、想什么,都有后果。我们并不是说不要吃或不要做任何事。当然不是。我们不能那么说。但我们让孩子们看到任何事都有后果。你用的纸有后果——在印度或亚马逊的某个地方很多树被砍了,就是为了制造这些纸。如果我们能给孩子提供这样的教育,我们就能在10年、20年、30年内提高人们的意识。比如SARS之前,没有多少人经常洗手,现在每个人的意识都增强了,他们看到了不洗手的后果。所需要的就是教育,不是吗?
    所以这些就是价值,来自佛教教导的佛教价值的确可以有助于下一代。缘起的要义需要传递给我们的孩子。作为一个佛教徒,我甚至不要求老师们说这是佛教的教导,这无关紧要,我们不必说这是佛教的教导,不需要。一旦他们理解了那些原理,爱和怜悯自然会生发。就像我们说,爱你的邻居,当我们爱我们的邻居时,这不只是一种宗教行为,这不应该只是一种宗教行为,而应该是常识性的行为,是常识性的事情。我们做有些事是因为我们知道它起作用。

问:在《正见》中您说,“即使从非常实用性的角度来看,以心灵为目标的物质主义,比起纯粹为物质的物质主义,更具有长远的利益。”您能否举个例子说明什么是“以心灵为目标的物质主义”?它为什么比为物质的物质主义更具有长远利益?
答:
一般来说,这个世界的人,尤其是现代世界的人,对我们自己心灵的思考是不够的。我们没有充分沉思。我们自私、自我中心,可是我们没有深思过自己的心灵。而且即使我们想到了心灵,也总和一些物质的东西联系起来或以之为背景。比如,我怎么让自己快乐?我需要买一辆车,那会让我快乐。你明白吗?这和物质有关。但如果我们去森林里散步,我们不是去占有森林,我们不会把森林搬回家,你只是在森林里散步,而你就能以比买车少得多的努力获得持久得多的快乐。这是我要说的:沉思。我们生活在现代世界的人缺乏自省。我所说的甚至并不是精神修行,我说的只是自省而已。比如当我们愤怒时,我们发泄出来,而不是想想愤怒本身是怎么回事。


问:我们怎么能够在认识到生命无常之后却不陷入悲观?
答:
这是个很重要的问题,因为我想很多时候当人们在寺院,从老师和僧侣那里听到佛教关于无常的教诲,结果总是将无常理解为否定和悲观的,仿佛这是个坏消息。然而,重要的是意识到死亡逼近的现实,意识到死亡的不确定,关于无常的教诲未必非得是悲观的。正因为一切都是无常的,我们才会有机会、希望和改善的理由,才有努力工作心怀抱负的理由。如果事物不是无常的——比如说你陷入了一个悲惨的处境——你就会陷在那里。或者说今天你不高兴,今天你很沮丧,多亏了无常,你才很有机会从沮丧或类似的处境中摆脱出来。理解这一点很重要。还有,如果我们明白自己的生命多么无常,的确会有助于我们感恩自己的生命。所以,从这个视角来看,理解和深思无常是如此重要。当忘记无常时,我们倾向于把事情看得理所当然。就像我经常说的,我们购物时,就像自己还要再活1000年似的。而且由于每个人都这么做,我们因过度而破坏了世界。我们买了太多不必要的东西,做了太多不必要的事。浪费太多了。我们那么做是因为有点忘记生命的暂时性了。

问:接受无常,虚妄的期待、失望会消失,但并不能改变无常本身,改变的只是心境。心境改变是否也可能源于自欺,怎么区分觉悟和自欺?区分两者是有分别心吗?
答:
这个问题有点难。觉悟与对真理的绝对认识有关,和自欺完全是两回事。在相对层面上说无常无法改变是对的。所有和合之物是无常的,这是事实。所有已降生的生命都注定死亡,这也是事实。然而,重要的是要明白这些只是相对结论。这对于常人可能稍微有一点难以理解,但瑜伽修行者或是禅修者超越时间、空间和各种关于无常和恒常的区分。所以一旦你达到那个层次,甚至无常也只是相对真理,一个人甚至可以超越无常。我想这就是佛教徒试图达到的境界。

问:您说过抑制对事物的判断,对它们漠不关心,并非证悟空性,同样没看到事物的本来面目;真正的空性觉知一切事物。根据进化论,人是动物进化而来的,不同的是人具有意识,能觉知。在人这个物种出现之前,世界本性是不被觉知的吗?有觉知者的世界和没有觉知者的世界,本性是相同的吗?
答:
这是个非常微妙的问题。我们必须界定我们说的“觉知”是什么,因为动物的确有觉知。可能动物没有跟人一样的觉知,但它们确实有觉知。在某些宗教中,允许杀死、食用鱼和兽类这样的物种,因为它们被认为是作为人类的食物而创造的。在佛教中完全不是这样。动物可能不会上大学,不会读文学,它们没有那种觉知,但它们的确有一些觉知。它们爱自己的孩子,爱自己的母亲,它们能分辨出某些恐惧和危险,它们试着去避免伤痛。它们可能不知道要躲避什么,可能不知道当一柄锋利的刀伸向它们的脖子时,就意味着它们生命的终结。但在许多方面,我们人类何尝不是如此。空气和水中漂浮着大量辐射和我们现在不知道有毒的东西——有一天我们会意识到它们有毒。所以觉知是个很宽泛的词语,是我们要细想的东西。

问:在您的书和视频里,我注意到您有个惯用语“讽刺的是”,让我想到,也许您认为世界是荒谬可笑的?
答:
我并没有充分意识到这个世界的荒谬。所以我受制于这个世界的节奏、游戏、逻辑和陷阱。我祈愿能把这世界看的如同过去所有伟大的菩萨们看到的一样荒谬。把世界看作荒谬的非常非常重要。但与此同时,一个人必须对那些把这个荒谬世界视为正常的人怀有同情。这个方面也很重要。否则,如果你没有这种同情,那么仅仅把世界看作荒谬的,只是一个傲慢的因。

问:人有自由意志吗?
答:
这又是个很大的问题。人类确实有自由意志,同时他们又没有。就像这样:在你煮一个鸡蛋前,你有自由意志,你知道你有煮、不煮或煮到一半熟,或者油煎或用水煮,所有这些。但一旦你煮到90%,除非你是位圣人,再想扭转它就很难了。所以,这是个我必须谨慎回答的问题。我们在什么时候说人有自由意志?可以说我们在一开始有选择的自由吗?是的。我们在当中还有选择的自由吗?也许有。即将结束时我们还有选择的自由吗?也许没有。