《心理》杂志采访--“能够很单纯地爱,是一种精神艺术”

导语:最近热爱上庄子的他,一直在思考“无用”的价值。他说,他的演讲和写作就最是无用,可是很多人却都来听、来看。当今的中国也需要恢复对这个传统价值的尊重。他拍摄了〈高山上的世界杯〉和〈旅行者与魔法师〉。此次来中国,据他说,也是为拍电影而来。

 

正文:

他坐在那里,有一种详和、庄重但又不失快乐的气氛。因为他喜欢笑,喜欢用活泼的手势和比喻,回应我们的各种各样的问题。这份感觉,和看他在网上回应读者有时非常的简略、直接很不一样。
    我没有想到能够面对面采访他。时间紧迫。他此行来大陆,几乎每一个时段都被安排了,因为想见他的人是那么多,而他要做的事情也是那么多。
    能够采访到他,也是因为近期有他的三部作品被推向中国市场。他的书在中国广受欢迎。有太多人读了《正见》又买《正见》送人,包括我自己在内,就送出去了40本之多。所以,在这里,我要抓紧时机,把一个个平常给我或者我的读者困惑的问题,一并摆到他的面前。

 

《心理月刊》记者问: 您想通过您的著作,向这个混乱不堪的世界发出什么核心的声音?您认为,您的著作在中国(特别是《正见》)获得如此多人的认同,您感到意外吗?您觉得是什么地方打动了他们?您害怕产生误读吗?

 作者答:我比较害怕我有没有错误地解释佛陀的教法。我期望能够利益很多,可是如果我真的有帮助到别人,我觉得很高兴。中国传统上一直有一种思想的传统,虽然中国人非常实际,在儒家孔子的影响下非常实际。可中国又常常一直有这种传统,就是去思维那种无法思维的东西。就像你读《庄子》,他提到的这个鱼,非常非常大,然后突然变成大候鸟飞起来,像这样子的无法思维的东西,我觉得是非常具有价值的。我不是说哪个好坏,东方的价值观和西方的价值观是不同的。最近人家问我说我觉得怎么样,就是有人预测明年就是世界的末日。这是十分西方的思想,因为西方的思考就是说最早什么时候开始,最终怎么结束。亚洲人像中国人、印度人并不这样思考,这是亚洲的价值。所以我并不会讶异如果我这本书触动了一些人的心灵,因为从物质主义的角度来看,我的书是最没有用的一本书,它甚至连一个迷人动人的故事都没有。从这个物质主义的观点来说,这是一本非常令人沮丧的书,因为讲到无常啊等等。可是内在深入地去碰触这些价值是很重要的。

《心理月刊》记者问:我想加一个问题,所以您觉得中国人并没有感觉到世界末日将要到来?
作者答:我觉得中国人根本没有时间去考虑这个问题。

《心理月刊》记者问:呵呵,谢谢。有人说,非常喜欢阅读您的书,每次看都觉得很有收获,可是阅读时所获得的力量,似乎很快就在复杂的生活、艰难的人性面前消失了,自己的心态和行为似乎也回到原点。您会怎么看待这个问题?
作者答:这一点就是佛教跟像西方的尼采或者笛卡尔的哲学不同的地方。佛教真的有一个道可以去走,它不仅是去读的东西,读完了说,好吧,抽根烟,抽根雪茄,喝杯茶或者喝杯酒就结束了。如果真的一个人有兴趣的话,他除了读以外,他应该去追随一个有纪律的道路去走,因为我们所读到的、听到或者看到的比起我们真正亲身去实践所谓的“修行”的大概是一千万亿倍多。

《心理月刊》记者问:一定要成为佛教徒或者一定要成为基督徒跟随着一个上师我们才能够修行吗?我们可以借助自己的力量来修行吗?
作者答:事实上这是一点问题都没有的,事实上这些标签就是什么教徒什么教徒有时候反而制造一些没有必要的问题。

《心理月刊》记者问:您相信“善”的力量吗?
作者答:是的。如果有人对我很友善,我会非常开心。

《心理月刊》记者问:当我们学着换位思考、以致对他人愚蠢的行为可以不再动怒、可以理解了,似乎一种过于软弱的、不再有原则坚守的自我怀疑也在内心生长。特别是在有的时候,在别人眼前,自己会变成一个太好说话、太好欺侮的状态。你认为这是怎么回事?佛教总是讲慈悲,对于普通人而言,您如何让他们相信慈悲是真正具有力量的?
作者答:我用一个问题来回答——我们怎么知道这是软弱的?我们所谓的弱点反而变成我们唯一的强处,或者有时候正好相反,我们认为我们很强的地方反而变成我们的弱点,所以我们怎么知道呢?

《心理月刊》记者问:我想举一个例子。我记得上一次江西发水灾的时候,当时中央台的一个记者,实际上是一个很有名的记者,为当地的官员讲了一句话,就是说他当时的立场也有他的为难处,比如说他对下游居民的安置什么的。她的这一句话其实是体现了她对于那个官员的本身处境的理解,但是她这句话遭到了非常巨大的民意的反应,觉得她滥用她的善意了。其实现在在中国就会是这样:你在微博上如果试图对大家都有的愤怒,特别是愤怒的对象,为他说一句相对公正的话的时候,你可能就会显得站在“恶”的一面……
作者答:我唯一的回答就是欢迎来到2010年。这是我几乎每天都会经历的事情。加上网络的消息非常迅速,所以以前写封信还可以思考,现在没有时间做思考,速度非常快。从这里面,我们也可以学到一些东西。我们可以学习用不一样的方法来沟通,我们可以学习用不一样的方法来提供我们的慈悲和关怀,甚至不说任何话,这个也是一种。

《心理月刊》记者问:但是说,特别是去表达一个相对公正的声音,虽然是逆潮流而动,也是一种善和勇敢吧,在现在的这样一个社会。
作者答:当然是,可是现在这个速度,波浪的速度很快,早上是对的,晚上可能就是错的。

《心理月刊》记者问:所以宁可慢一点,哪怕在沉默中想一想。
作者答:是的。

《心理月刊》记者问:只是现在的社会过于浮躁。每个成功人士都认为,只有多说话才能赚到更多的钱,才能更出名,所以每个人都觉得应该这样去做。
作者答:这就是精神的价值可以彰显它重要性的时候了,佛教的观点。我曾经在峨眉山的台阶上走过,听说古时候是有皇帝造的这个献给菩萨。从物质的观点来看,供养菩萨的台阶是很荒谬的,又那么长,或者是四川的大佛。这都是爱的产品,因为它都没有什么用,但是就是喜欢去做这个事情。我相信一定没有记者跟在旁边然后一直报道啊拍照啊,说这种故事啊,建造谁来做的这些。像这样的价值是现在特别是中国,全世界都需要的,就是能够很单纯地爱,就是去把它做出来,完全没有这些记者在旁边报道,是一种精神艺术。现在有很多现代艺术是完全没什么用的,可是这个无用是蛮好的。

《心理月刊》记者问:现在很多艺术家都拼命想挤到那个想要有用有价值的行列里去。
作者答:变成一种装饰,没什么用。

《心理月刊》记者问:财富成了目前中国社会全体的狂热,您会如何看待这一现实?很多选择成为佛教徒的人,是为了保佑自己现世的富贵,他们供奉大量的钱财也不过是为了换取自己的财富积累更多。您会对他们说什么?
作者答:不只是中国,到处大家都是想要有财富。政府、家长或是个人差不多是这个时候去重新定义什么叫做“财富”。财富应该是让人快乐的东西,但是现在它并不完全真正去实现这种快乐,所以必然是有地方搞错了、不对了。现在一个国家的富不富裕是用国民生产总值来定义的,就是看生产了多少。所以任何没有能够有获益收入的东西在这个观念下就不把它、就不考虑这种工作或是有价值的东西。我们应该要付钱给怀孕的妇女9个月。所以周休二日如果能够多加一天,比如说礼拜三,事实上说不定还直接能够影响到国家对于健康保险的预算,因为人们可能会开心一点,就健康一点。这是很疯狂的想法,可能需要重新来定义。从佛教的观点,什么叫做财富,是你觉得我已经足够了,知足了。

《心理月刊》记者问:那么当国家并不这样去指导的时候,可能一个比较低级的想法就是,这些有钱人选择去跟随佛教的修行道路其实也能够帮到他们去拥有一种跟财富比较好的一种关系是吗?就是从个体身上。
作者答:如果很多个人都开始这样思考的话,一定就会影响到,因为很多事情都是有草根性的。有一个广大的见解,就是说如果真的我们开始有这样的价值观的话,我们在写儿童故事书的写法也会发生变化,现在写的都是在讲贪婪的东西。比如说,我们说比较富裕的定义就是,以前我没有这个桌子,现在我有了一张桌子,所以我变的比较富裕。可是如果我们告诉小孩,现在有张桌子,事实上是某处的森林少了一些树木,这个观念就不一样了,我们不是变得比较富裕,而事实上从某个角度来看是变得比较穷,少了木头。苏格拉底曾经讲过,国家的计划应该要有驾驭的计划才行。

《心理月刊》记者问:您用IPAD或者IPHONE吗?用得最多的功能是什么?
作者答:很不幸的是,我两个都用。如果没有了它们中任何一个,我甚至都不会走路了。

《心理月刊》记者问:对高科技的发展,您个人是一种积极、欢迎的态度,还是有所保留?
作者答:我完全没有保留。我对机器不太会用,所以我有点害怕。现在我已经有网络在教开示,所以我不需要旅行那么多,我也可以学习。

《心理月刊》记者问:家庭是组成每个社会的最小单位。但家所承担的功能也是随着社会的变化而变化,它的原有功能在消解,但人们对待家的情感诉求反而会因为个体所要承担的压力太大而变得更强烈起来。于是,家反而演升成了矛盾、愤怒最密集的地方。如何解决这样的期待与失落之间的矛盾,如何把爱与和谐重新带回家?
作者答:这是一个非常重要非常困难的问题,我有点悲观对这个问题。比如说以前我们没有电视,所以家人可以一起吃饭;现在自己看自己的,一家人有5电视。这种疏离是现代的问题,自己都不晓得这会不会变好,这是人心的一种复杂性。“这是我的领域,你不要进来。”但是我会因此变得孤独,因为你不来了。以前大家都没地方去,所以大家总坐在一起。我对这一点非常悲观。作为一个佛教徒,我可以和你说:佛陀说家庭应该把它看成一个旅馆,我们都入住了,任何一天某一个人总是会……。如果我们都能够记得这样的状态,可能会让我们更亲密一点。下次你跟人家说或家人说“再见”、“晚上见”时候,你可能自己心里这样想,可是不要说出来,自己想说“也许这就是我永远都不会看到他”。我自己就这样试过,真的很有用。我的经验是更珍惜别人,比较能够宽恕别人,因为真的是很难得的,时间也很短。

《心理月刊》记者问:那么从这个角度上说,作为一个佛教徒,您对爱是有信心的?
作者答:作为一个佛教徒,爱跟慈悲,爱还是哪一种?

《心理月刊》记者问:平常人的爱。
作者答:我是一个很感伤的人,月亮在巨蟹座,所以我很忧郁、感伤情绪的。我喜欢听悲伤的歌曲,对悲伤的故事很认同,所以你可以说我完全具有一般人类的爱的元素都在我身上。

《心理月刊》记者问:所以您也会对爱情失望?
作者答:是的。我有很多很多善师。我以前在伦敦念书的时候,有一个女朋友是波兰人,我应该把她视为善师。因为她非常开放,她和我在一起时,有别的男朋友,事实上我会觉得很嫉妒很没有安全感。这是一个非常好的教诲,对我有很大的帮助,被拒绝是一个人类非常重要要学习到的一个教训。

《心理月刊》记者问:谢谢您和我们分享您的故事。最后一个问题,在一个不讲诚信的环境中,我们如何要求自己做一个诚实的人呢?
作者答:通常当你有极大的自私的时候,人们就会不相信你,认为你不诚信。即使我们是一个非常非常自私的一个人,我们也应该某些时候做一些完全无私的行为,比如说给一个乞丐一些东西,但是完全不要等待他要和你说“谢谢”。常常这样做的话就有些东西会改变,因为这些都是内在的人的品质,内在的品质要比外在的品质来得重要很多。这就会发展出来,你就会变得让别人觉得你是诚信的。

《心理月刊》记者问:但是我的问题是现在在目前的中国,整个环境里面,比如说粮食也不安全,食物、医疗都不安全,数字也是假的,所以我们如何要求自己做一个诚实的人呢?
作者答:我会和你讲一个答案。我最近变成了庄子迷,这就是庄子这种人很重要的时候。因为大家都太实际了,大家都觉得只要我不被逮到,做什么都可以。金钱就是上帝,拥有变得比存在更重要。

《心理月刊》记者问:所以无用就意味着危险?
作者答:是的,但是必须改变这钟想法,这是有希望的。当我授课的时候,有很多人来听课。我不是在炫耀自己,我的课与金钱完全无关,只和无常有关,但是一直有人愿意来听我的课。

《心理月刊》记者说:您给他们带去心灵的安定。
作者答:那很好。

《心理月刊》记者说:现在这点非常重要。

 作者答:那真的很好。

缀文:
    我们怎么知道这是软弱的?我们所谓的弱点反而变成我们唯一的强处,或者有时候正好相反,我们认为我们很强的地方反而变成我们的弱点,所以我们怎么知道呢?
    有一个广大的见解,就是说如果真的我们开始有这样的价值观的话,我们在写儿童故事书的写法也会发生变化。
    通常当你有极大的自私的时候,人们就会不相信你,认为你不诚信。即使我们是一个非常非常自私的一个人,我们也应该某些时候做一些完全无私的行为。
    佛陀说家庭应该把它看成一个旅馆,我们都入住了,任何一天某一个人总是会……。如果我们都能够记得这样的状态,可能会让我们更亲密一点。我的经验是更珍惜别人,比较能够宽恕别人,因为真的是很难得的,时间也很短。